Noam Chomsky: «Αυτό που γίνεται στη Μέση Ανατολή μπορεί στο εγγύς μέλλον να καταστρέψει την ανθρώπινη ζωή»

Σημείωση: Η συνέντευξη του Noam Chomsky στη Γιώτα Δημητρίου που ακολουθεί προβλήθηκε σε εκδήλωση του Cyprus Forum στις 29/9/2022 (ξεκινά στις 8 ώρες και 8 λεπτά).

Σε αυτήν ο Chomsky χρησιμοποιεί την λέξη “accommodation” ως μια επιθυμητή μορφή σχέσης ανάμεσα σε κράτη με διαφορές οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν σε πολεμική  σύγκρουση.  Είναι σημαντικό δε ότι την χρησιμοποιεί και για σχέσεις ανάμεσα σε μεγάλες δυνάμεις (ΗΠΑ – Κίνα, ΗΠΑ-Ρωσία) αλλά και για πολύ μικρότερες δυνάμεις, όπως την Κυπριακή Δημοκρατία και την «“Τουρκική Δημοκρατία Βόρειας Κύπρου”» (μπορείτε να ερμηνεύσετε ελεύθερα, και βέβαια να διαφωνήσετε για την χρήση εισαγωγικών εντός εισαγωγικών στην ονομασία, αυτό δεν επηρεάζει αυτή τη συζήτηση). 

Στο κείμενο παραθέτουμε τη λέξη “συμβιβασμός” για να την μεταφράσουμε, αλλά υπόψιν ότι ο Chomsky την εννοεί ως ένα συνδυασμό συμβιβασμού και συνύπαρξης, ή, ακριβέστερα, ως τους αμοιβαίους συμβιβασμούς και υποχωρήσεις που επιτρέπουν την συνύπαρξη, ακόμα και την ελεγχόμενη σύγκρουση, χωρίς την καταφυγή σε καταστροφική βία.  Κάπως δηλαδή όπως ήταν τα πράγματα στη διάρκεια του ψυχρού πολέμου.

Όταν λοιπόν ο Chomsky χρησιμοποιεί αυτή τη λέξη για τις σχέσεις ανάμεσα στην Κυπριακή Δημοκρατία και την « «Τουρκική Δημοκρατία Βόρειας Κύπρου» » δεν εννοεί αναγκαστικά την επίτευξη μιας συνολικής συμφωνίας, όπως υποβάλλει ο τίτλος δημοσίευσης της Cyprus Mail (“Cypriot sides need to reach deal as world has bigger problems”) και όπως φαίνεται να το ερμήνευσαν και άλλοι.

Γ.Δ. Είναι μεγάλη τιμή για όλους μας που σήμερα θα έχουμε αυτήν τη συζήτηση μαζί σας –  σας ευχαριστώ. Η πρώτη μας ερώτηση αφορά το εμπάργκο των ΗΠΑ. Η απόφαση της Ουάσιγκτον να άρει εμπάργκο όπλων που επιβλήθηκε για δεκαετίες στην Κύπρο αποτέλεσε το υπ’ αριθμόν ένα θέμα στα κυπριακά ΜΜΕ. Οι πολιτικοί μας είπαν ότι αυτό σημαίνει πως η χώρα τώρα διαθέτει μια καλύτερη άμυνα. Κατά την άποψή σας, τι πραγματικά σημαίνει η άρση του εμπάργκο για την Κύπρο;

N.C. Τώρα, είναι πολύ φυσικό ότι αυτό το θέμα βρίσκεται στα πρωτοσέλιδα της Κύπρου. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι το αποτέλεσμα [της άρσης του αμερικανικού εμπάργκο] δεν θα είναι μεγάλο. Μπορεί να διευκολύνει την κατάσταση κάπως στην Κύπρο, αλλά δεν τίθεται ουσιαστικό ζήτημα Άμυνας. Υπάρχουν [άλλες] μεγάλες συγκρούσεις που μαίνονται, οι οποίες στην πραγματικότητα υποσκελίζουν τη σοβαρή κρίση στην Κύπρο, και που κατά πάσα πιθανότατα θα εκμηδενίσουν τον όποιο αντίκτυπο μπορεί να έχει το γεγονός [της άρσης του εμπάργκο].  Υπάρχουν τεράστιες απειλές για τον πλανήτη από την διεύρυνση του πόλεμου και τις  καταστροφές που αυτός επιφέρει. Οι δευτερεύουσες επιπτώσεις του πολέμου είναι τόσο σοβαρές που όλα τα άλλα θα καταστούν ασήμαντα. Η Κύπρος αντιμετωπίζει πολύ σοβαρότερα προβλήματα από το τοπικό πρόβλημα της σύγκρουσης  με την Τουρκία.

Γ.Δ. Πιθανότατα να είδατε την έκθεση που δημοσιεύτηκε πριν λίγες μέρες από Κύπριους και Γερμανούς επιστήμονες, όπου εξετάζουν συνολικά τις πιθανές προοπτικές για την περιοχή της Μέσης Ανατολής, αφήνοντας κατά μέρος το ζήτημα του πολέμου. Τονίζει ότι μέχρι το τέλος του αιώνα η θέρμανση της ατμόσφαιρας αυξάνεται κατά περίπου δύο φορές πιο γρήγορα στη Μέση Ανατολή από ό,τι στον υπόλοιπο κόσμο. Γεγονός καθαυτό επικίνδυνο. «Δύο φορές πιο γρήγορα στη Μέση Ανατολή» σημαίνει ότι η πρόβλεψή τους είναι πως μέχρι το τέλος του αιώνα η θερμοκρασία στην περιοχή θα έχει αυξηθεί πάνω-κάτω κατά πέντε βαθμούς Κελσίου. Ακουμπούμε τα όρια του μη-βιώσιμου. Και φυσικά αυτό δεν είναι το τέλος αυτής της διαδικασίας: θα υπάρξει συνέχεια από εκεί και πέρα. Εν τω μεταξύ – εκ παραλλήλου – μια άλλη ομάδα επιστημόνων του κλίματος στο Ισραήλ δημοσίευσε μελέτη που επιτάχυνε απότομα την πρόβλεψή σχετικά με την άνοδο της στάθμης της θάλασσας: συμπεραίνουν τώρα ότι μέχρι τα μέσα του αιώνα (2050), η στάθμη της θάλασσας στην Ανατολική Μεσόγειο θα έχει ανέβει κατά περίπου ένα μέτρο, και φτάνοντας στα τέλη του αιώνα, κατά περίπου δυόμισι μέτρα. Το αφήνω στη φαντασία σας.

N.C. Η Μέση Ανατολή έχει τώρα ξεπεράσει την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ινδία όσον αφορά τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου – αυτό, πέρα από το γεγονός ότι η περιοχή είναι ο κύριος παραγωγός ορυκτών καυσίμων που μας καταστρέφουν. Έτσι, αυτό που γίνεται στην περιοχή της Μέσης Ανατολής είναι εξαιρετικής σημασίας. Μπορεί να καταστρέψει την ανθρώπινη ζωή στο εγγύς μέλλον. Οτιδήποτε άλλο ωχριά σε σημασία. Υπάρχει ένα στενό παράθυρο ευκαιρίας όπου αυτή η κατάσταση μπορεί να αναστραφεί. Όμως όλες οι προσπάθειες οφείλουν να επικεντρωθούν σε αυτό. Διαφορετικά, όλα τα τοπικά προβλήματα θα εξαφανιστούν, δεν θα απομείνει τίποτα για να συζητάμε. Η εικόνα δεν είναι καλή. Αν κοιτάξετε το ανθρώπινο είδος σήμερα, είναι όπως τον άνθρωπο που πέφτει από τον ουρανοξύστη. Καθώς περνάει τον 50ο όροφο βλέπει έναν φίλο να κοιτάζει έξω από το παράθυρο. Τον χαιρετά και του λέει «γεια σου, όλα είναι μια χαρά!». Σύντομα θα διαπιστώσει πως όλα δεν είναι καλά. Αυτό κάνει το ανθρώπινο είδος. Σαν τον υπνοβάτη που προχωρεί προς τον γκρεμό. Είμαστε γνώστες των γεγονότων, τα στοιχεία είναι διαθέσιμα. Οι επιστήμονες στην Κύπρο – οι κύριοι συγγραφείς της πιο πρόσφατης μελέτης που προανέφερα – δεν είναι απόμακροι κι’ απρόσιτοι. Μπορούμε να προσποιούμαστε ότι δεν τα ξέρουμε όλα αυτά, μέχρι που να προσκρούσουμε στο έδαφος.

Γ.Δ. Επιτρέψτε μου να περάσω στο δεύτερο ερώτημά μας: η Κύπρος είναι η μοναδική διχοτομημένη χώρα στην Ευρώπη. Ποια είναι η άποψή σας για το Κυπριακό; Είναι δυνατόν να ενωθεί η χώρα μετά από 48 χρόνια διαίρεσης;

N.C. Δεν είναι εύκολο. Μακάρι να μπορούσα να σας δώσω μια εύκολη απάντηση, αλλά δεν έχω τέτοια, και δεν νομίζω κανείς να έχει. Είναι δυνατόν; Ναι, είναι δυνατόν, αλλά θα χρειαστεί προθυμία συμβιβασμού [accommodate], παρά την ύπαρξη της διαμάχης. Πρόκειται για τοπικό ζήτημα: Μπορούν οι κοινωνίες των Τουρκοκυπρίων και των Ελληνοκύπριων να ξεπεράσουν την τοπική διαμάχη και να φθάσουν σε ένα συμβιβασμό [accommodation], όπως και πρέπει; Αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα που αφορά μόνο την Κύπρο. Είναι ένα πολύ ευρύτερο πρόβλημα στον κόσμο. Υπάρχει μια πολύ απλή πραγματικότητα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε: οι Μεγάλες Δυνάμεις – οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία, η Κίνα – θα πρέπει να βρουν έναν τρόπο να ξεπεράσουν τις μεταξύ τους διαμάχες, οι οποίες είναι πολύ σοβαρές, και να συμβιβαστούν [accommodate] η μια με την άλλη. Αν δεν το κάνουν, ο ανθρώπινος πολιτισμός δεν πρόκειται να επιβιώσει. Αντιμετωπίζουμε πολύ σοβαρές κρίσεις, κρίσεις που δεν προέκυψαν ποτέ άλλοτε στην ανθρώπινη Ιστορία. Είναι φυσικό να επικεντρωνόμαστε στα τοπικά προβλήματα, αλλά αυτά είναι μέρος πολύ ευρύτερων προβλημάτων, ένα από τα οποία είναι η σοβαρότατη κρίση της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Άλλο, είναι η αυξανόμενη απειλή ενός πυρηνικού πολέμου που αυτή τη στιγμή βρίσκεται στα πρωτοσέλιδα, και ορθά. Αν και δεν πολυσυζητείται , υπάρχει ένα ακόμα πιο σοβαρό πρόβλημα που εμφανίζεται στην Ανατολή, στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού, για την οποία [περιοχή] το ΝΑΤΟ πρόσφατα αποφάσισε ότι αποτελεί μέρος [της δικαιοδοσίας] του. Η τελευταία συνεδρίαση της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο Βόρειος Ατλαντικός περιλαμβάνει την περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού. Δεν απασχόλησε πολύ τις Ειδήσεις, αλλά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αυξήσει δραστικά τις προκλήσεις τους σχετικά με την Ταϊβάν είναι πολύ σοβαρό θέμα. Στις 14 Σεπτεμβρίου η Επιτροπή Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας ενέκρινε σχεδόν ομόφωνα ψήφισμα – το οποίο μπορεί να γίνει νομοθεσία – που ουσιαστικά καλεί για την ακύρωση της πολιτικής της «μίας και μόνης Κίνας» που διασφάλισε την ειρήνη για 50 χρόνια στη διαμάχη μεταξύ Κίνας-ΗΠΑ στην περιοχή της Ταϊβάν. Το πενηνταετές ψήφισμα ήταν η συμφωνία πως η Ταϊβάν αποτελεί μέρος της Κίνας, όπως είναι και σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, και ότι υπήρχε αυτό που ονομάζεται «στρατηγική ασάφεια», πως δηλαδή καμία πλευρά δεν θα ενεργούσε προκλητικά για να αλλάξει αυτή τη συμφωνία. Αυτό ίσχυσε για 50 ολόκληρα χρόνια, τώρα αμφισβητείται με σφοδρότητα από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δέστε το ψήφισμα της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων και θα ανακαλύψετε ότι ουσιαστικά καλεί για μετατροπή της Ταϊβάν σε χώρα του ΝΑΤΟ: σε αυτό που καλείται ως «μη-νατοϊκός εταίρος». Καλεί για την αύξηση των μαζικών αποστολών όπλων από τις ΗΠΑ προς την Ταϊβάν, για κοινές στρατιωτικές ασκήσεις στο έδαφος της Ταϊβάν, για την διαλειτουργικότητα των μεταξύ τους οπλικών συστημάτων, και για μια διπλωματική αντιμετώπιση της Ταϊβάν όμοια‘ με άλλα κυρίαρχα κράτη. Αυτή είναι μια σοβαρή πρόκληση για την Κίνα. Μέχρι στιγμής δεν αντέδρασε. Όμως καθώς αυτή η πολιτική θα μετατρέπεται σε νομοθεσία, είναι δυνατόν να έχουμε έναν δεύτερο πόλεμο να ξεσπά στην περιοχή, που θα σημαίνει δυνητικούς πολέμους μεταξύ πυρηνικών δυνάμεων, που θα καταστρέψουν πολύ γρήγορα τα πάντα. Ποια είναι η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε; Αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο η ελληνική και η τουρκική κοινότητα στην Κύπρο, αλλά οι Μεγάλες Δυνάμεις επίσης θα πρέπει να βρουν τρόπο να συμβιώσουν μεταξύ τους, να καταλήξουν σε ένα μεταξύ τους διακανονισμό. […] Ένας από τους λίγους πολιτικούς στον κόσμο που μίλησε στην αμερικανική τηλεόραση, συζήτησε τα σοβαρά προβλήματα που προέκυψαν από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, για το πώς επεκτείνεται, και επεσήμανε ότι η εισβολή θα μπορούσε να είχε αποτραπεί αν οι δύο πλευρές συμφωνούσαν να εφαρμόσουν τις συμφωνίες του Μινσκ, ακόμη και λίγες μέρες πριν την εισβολή. Αυτό παρέμενε μια σοβαρή πιθανότητα – ίσως εξακολουθεί να είναι – αλλά αυτό είναι το είδος της κίνησης που πρέπει να γίνει και γρήγορα, αν πρόκειται να υπάρξει οποιαδήποτε ελπίδα για την ανθρώπινη επιβίωση. Πολλές από τις κυβερνήσεις του κόσμου δεν το επιδιώκουν αυτό, εκτός του Μακρόν που αποτελεί εξαίρεση. Όμως οι απλοί άνθρωποι σε όλο τον κόσμο το θέλουν οπωσδήποτε. Ρίξτε μια ματιά στον παγκόσμιο Νότο, όπου η συντριπτική πλειοψηφία ζητά διαπραγματεύσεις για τον τερματισμότης σύγκρουσης, προτού ο πόλεμος επεκταθεί στην Ευρώπη. Στη Γερμανία, τη σημαντικότερη χώρα στην Ευρώπη, πάνω από τα τρία τέταρτα του πληθυσμού θέλουν να προχωρήσουν στις διαπραγματεύσεις και τη διπλωματία εδώ και τώρα. Στη Σλοβακία πάνω κάτω ισχύει το ίδιο, όπως και στη Γαλλία. Οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν κινούνται προς αυτήν την κατεύθυνση. Οι ΗΠΑ , επιμένουν ότι ο πόλεμος πρέπει να συνεχιστεί μέχρι που η Ρωσία να αποδυναμωθεί σοβαρά – καμία διαπραγμάτευση, καμία διπλωματία, θα κινούμαστε προς όλο και μεγαλύτερες απειλές. Αυτό σημαίνει ότι όλα τα τοπικά προβλήματά μας σε όλο τον κόσμο — όσο σοβαρά κι αν είναι, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που προκύπτουν στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών — όλα τους σχεδόν ωχριούν σε σημασία μπροστά στις παγκόσμιες απειλές, τις κυριολεκτικές απειλές επιβίωσης της οργανωμένης ζωής στη Γη, τις απειλές που αυξάνονται μπροστά στα ίδια μας τα μάτια.

Γ.Δ. Είναι επίσης πολύ σημαντικό αυτό που λέτε: τι γίνεται με την ειρήνη, τι γίνεται με χώρες όπως η Κύπρος που επιδιώκουν την ειρήνη, τι πιστεύετε ότι πρέπει να εξετάσουν, τι ενέργειες πρέπει να κάνουν για να αποφύγουν όλα αυτά τα πράγματα;

N.C. Πρέπει να ληφθούν μέτρα από τους απλούς ανθρώπους, οι κυβερνήσεις δεν πρόκειται να τα πάρουν. Πρέπει να υπάρξει οργάνωση βάσης μέσα στην Κύπρο, μέσα στις ανταγωνιστικές κοινότητες: να έρθουν οι άνθρωποι μαζί. Ώστε να καταλάβουμε ότι πρέπει να έρθουμε μαζί. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε [σε παγκόσμια κλίμακα] δεν έχουν σύνορα, το τοπικό μας πρόβλημά δεν έχει σύνορα, το παγκόσμιο πρόβλημα δεν έχει σύνορα. Αντιμετωπίζουμε τώρα το ερώτημα: θα δράσουμε για να σώσουμε την οργανωμένη ζωή στη Γη; Ερώτημα που ποτέ δεν προέκυψε προηγούμενα στην ανθρώπινη ιστορία, προκύπτει τώρα όλως δραματικά. Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, δεν μπορούμε να είμαστε σαν τον άνθρωπο που πέφτει από τον ουρανοξύστη: όλα βαίνουν καλώς. Όχι, υπάρχει η Γη και βλέπετε δεν μοιάζει να είναι μια χαρά, και αυτό είναι μπρος στα μάτια μας. Δεν υπάρχει τίποτα το μυστικό. Στην Κύπρο αυτό σημαίνει ότι οι κοινότητες πρέπει να οργανωθούν εσωτερικά για να δεσμευτούν για την υπέρβαση των διαιρέσεων και την επίτευξη ενός συμβιβασμού  [accommodation]. Μπορεί να φαίνεται αδύνατο, όμως δεν είναι. Πάτε πίσω στο 1945, όχι πολύ πίσω: Για αιώνες η Ευρώπη ήταν η πιο βίαιη περιοχή στον πλανήτη. Οι Ευρωπαίοι ήταν αφοσιωμένοι να σφάζουν οι ένας τον άλλο – ήταν η κύρια ασχολία τους. Για αιώνες… Μπορούσε αυτό να ξεπεραστεί; Λοιπόν, το 1945 ξεκίνησαν αργές, διστακτικές κινήσεις προς ένα συμβιβασμό [accommodation] εντός Ευρώπης. Mπορούσαν η Γαλλία και η Γερμανία να συμβιβαστούν [accommodate] μετά από αιώνες αλληλοσφαγής; Δεν ήταν σύμμαχοι, αλλά το έκαναν. Δεν είναι τέλειο, αλλά είναι ασύγκριτα καλύτερο από αυτό που προηγήθηκε. Αν αυτό μπορούσε να γίνει στο πιο βίαιη περιοχή του πλανήτη, μπορεί να γίνει στην Κύπρο, μπορεί να γίνει και αλλού.

Γ.Δ. Η ανθρωπότητα πρέπει να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση μετά την πανδημία, αλλά και ο πόλεμος στην Ουκρανία επιδείνωσε την κρίση. Από την άλλη, οι στρατιωτικές ενέργειες επιτείνουν  την κλιματική κρίση. Είπατε ότι πλησιάζουμε στο πιο επικίνδυνο σημείο της ανθρώπινης ιστορίας. Έχουμε ακόμη χρόνο να αποφύγουμε τον εφιάλτη που έρχεται λόγω της κλιματικής κρίσης ή είναι πολύ αργά;

N.C. Υπάρχει ένα στενό παράθυρο ευκαιρίας. Υπάρχουν απολύτως εφικτές προτάσεις, που θα μπορούσαν να θέσουν ένα όριο στην κλιμακούμενη κρίση, αρκετό ώστε να ληφθούν μέτρα και να γίνουν ενέργειες  που θα μας φέρουν στη λύση. Μπορεί να γίνει. Δεν υπάρχει πολύς χρόνος, αλλά υπάρχουν τα μέσα, είναι σίγουρα εφικτό. Υπάρχουν ενδελεχείς μελέτες που δείχνουν ότι με δύο έως τρία τοις εκατό του εγχώριου προϊόντος (ΑΕΠ) θα μπορούσαμε να πάρουμε μέτρα που ουσιαστικά θα ξεπερνούσαν την κρίση. Το ζήτημα είναι να προχωρήσουμε, να το κάνουμε πράξη. Μπορούμε να το κάνουμε, τα μέσα υπάρχουν, είναι γνωστά, σε κάθε λεπτομέρεια, μπορούν να αναληφθούν δράσεις – δεν απομένει πολύς χρόνος, αυτά πρέπει να γίνει σύντομα.

Γ.Δ. Τελευταίο και όχι λιγότερο σημαντικό, ακόμα και οι New York Times έγραψαν για εσάς: «είναι ίσως ο πιο σημαντικός εν ζωή διανοούμενος» . Ως ο πιο σημαντικός εν ζωή διανοούμενος, θα θέλαμε να σας ζητήσουμε να μας πείτε σε μία μόνο πρόταση, με το χέρι σας στην καρδιά, αν βλέπετε μπροστά ένα λαμπρότερο μέλλον και τι πρέπει να έχει στο μυαλό της η ανθρωπότητα αν θέλουμε να δούμε καλύτερες ημέρες για τις χώρες μας.

N.C. Πιστεύω ότι υπάρχει μπόλικη ελπίδα, ότι μπροστά υπάρχει ένα λαμπρότερο μέλλον. Δείτε τι κάνουν οι νέοι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο: Το κίνημα Extinction Rebellion, το Sunrise Movement στις ΗΠΑ, οι τοπικές κλιματικές απεργίες. Τεράστιοι αριθμοί νέων ανθρώπων αφιερώνονται σε πράγματα που πρέπει να γίνουν ώστε να σωθούμε, υπάρχουν άνθρωποι. Καθήκον της γενιάς μας είναι να τους αφουγκραστούμε, να αναλάβουμε τα ηνία, να αντιμετωπίσουμε την πρόκληση που αντιμετωπίζουμε, να δράσουμε τάχιστα – μπορούμε να ξεπεράσουμε όλες αυτές τις κρίσεις. Τοπικές κρίσεις όπως ο συμβιβασμός [accommodation] στην Κύπρο, παγκόσμιες κρίσεις όπως ο πυρηνικός πόλεμος και η υπερθέρμανση του πλανήτη. Πρόκειται για επιλογή. Ο άνθρωπος που πέφτει από τον ουρανοξύστη μπορεί να πιαστεί από τα χέρια που εκτείνονται, να τα αρπάξει. Αλλά πρέπει να αποφασίσουμε ότι θα απλώσουμε το χέρι μας. Αυτό δεν θα γίνει από μόνο του… Φοβάμαι ότι πρέπει να σας αφήσω.

Γ.Δ. Ήταν μεγάλη τιμή να σας έχουμε σήμερα μαζί μας σ’ αυτή τη συζήτηση του «Κυπριακού Φόρουμ 2022». Σας ευχαριστώ πολύ.

N.C. Εγώ σας ευχαριστώ πολύ, χαρά μου που ήμουν μαζί σας.

Advertisement